Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
20.11.2012 14:12 - Въоръжението с щит и две копия при славяните – една стара традиция
Автор: andorey Категория: История   
Прочетен: 22309 Коментари: 30 Гласове:
12

Последна промяна: 09.01.2013 13:54

Постингът е бил сред най-популярни в категория в Blog.bg
         През V-VІ век от новата ера късноантичните автори за пръв път започват да споменават името „склави” или „склаби”. С него те наричат една голяма част от средноевропейското и северночерноморското население, известно по-късно като словени или славяни. Арабските пътешественици наричат същите тези хора „сакалиби” (саклаби). Когато през V-VІ век славяните стават реален враг на Византийската империя, античните автори започват да обръщат внимание и да описват техния начин на живот, обичаи, начин на воюване и т.н.        Така например Прокопий Кесарийски живял през VІ век ни съобщава доста неща, свързани с начина на живот на склавините и антите, както и това, че те воюват пешком, въоръжени с малки щитове и копия.        В „Стратегикона” от същото това време, края на VІ – началото на VІІ век, се казва че склавините и антите са въоръжени обикновено с две малки копия, а някои и с щитове.        Разполагаме с ценно изображение от ІІ век от гробниците в Пантикапей (днешен Керч, на Кримския полуостров), столицата на Боспорското царство. На него се виждат войни от ІІ век, въоръжени с кръгли щитове и по две копия в ръка. Войните са облечени в дълги ризи и панталони. Двама от тях носят шлемове и ризници.


image
 
         Традицията във въоръжението с две копия и щит се проследява и още по-назад във времето.        Носенето на две къси метателни копия и щит, било характерното въоръжение и на древните траки. Разполагаме с множество изображения върху рисувани гръцки вази на тракийски воини или пелтасти (пехотинци), въоръжени именно по този начин.
     
 
  image

 
         На снимката е представено изображение от ІV век пр.н.е. на тракийски пелтаст, въоръжен с щит и две копия. Античната ваза е открита в Созопол.            При популярното изображение – „Орфей пее на траките”, тракийските войни, които слушат песента на певеца също са представени с дълги наметала и въоръжени с по две копия.
     
 
  image
 
   

     Ако трябва да се върнем още по назад във времето, често героите от Троянската война са представяни въоръжени с по две копия. Това виждаме и в друго популярно изображение известно като Ахил и Аякс играят на зарове.




image
 
        
      Последното изображение което ще разгледаме тук е също доста впечатляващо. То представлява пресъздаване на легендата за Троянския кон и е от доста ранен период - с него е украсена голяма амфора от първата половина на VІІ век пр.н.е. Въоръжението на войните представени на него - кръгъл щит и две копия е на практика същото, като това на войните от Боспорското царство. Възможно е това да е въоръжението на троянците или защитниците на Троя. Двама от героите, които са скрити в дървения кон, държат в ръцете си антични мечове в ножници, а други двама държат в ръцете си съответно щит и шлем.


image
 
   

     След прегледа на тези изображения върху различни предмети от Античността, може да отбележим следното.
     Традицията на две къси метателни копия и щит очевидно е доста древна и съществува поне от времето ХІІІ-ХІІ век пр.н.е., т.е. времето на епичната Тоянска война. Тази традиция продължава чак до вековете след новата ера и със сигурност е запазена от населението обитаващо Северночерноморските земи до един много късен период. Въоръжението на боспорските войни, отразено във фреските от втори век от новата ера от Пантикапей, показва една приемственост и традиции във въоръжението в егейско-черноморския културен ареал.



Гласувай:
12



1. prarodinata - Интересен материал и важен принос ...
20.11.2012 15:56
Интересен материал и важен принос към изясняването на приемствеността между 'траки' и 'славяни'.

Чакам с нетърпение да представиш сензационната си теория за Боспорското царство и Именника. Как върви проучването, имаш ли нови открития?

Поздрави!
цитирай
2. d3bep - Готиан статия и умерено заключе...
21.11.2012 00:15
Готиан статия и умерено заключение.

Трябва да ти кажа обаче че и аз преди време се полъгах по щуротиите на някои наши учени, които буквално пишат, че двете копия били "тракийска традиция" и по това се познавали "траките".

Това са пълни глупости, с течение на времето го установих, това е характерно за де що носи копия от древния свят.
Очевидно леко въоръжените пехотинци масово са носили по две копия, вероятно едното мятат, с другото се бият.
ПО - късно гърците заменят това с двуостро копие, но това отделен въпрос.

Проблемът е, че и гърците имат страшно много изображения с две копия.
Дори на герои, нямащи нищо общо с Тракия - като например Персей.
Ако това е доказателство, че двете копия били едикакво си, то гърците веднага стават наследници на Микена...

Затова, според мен , не надценявай подобни въздушни аналогии. Това е предивсичко функционално решение, а не преди всичко - традиция.

Поздрави!


--------------------
ПП. Имам сериозни съмнения, че лицето на созополската керамика е трак.. Като казвам сериозни ,разбирай че общо взето ще го отрека изобщо по някое време.
Тая идентификация е направена отдавна с идеята да се навърже шапката с едни капи по времето на Дарии.
Това обаче най - вероятно е скит, а вазата е типично гръцка червенофигурна керамика, в наистина подчертано гръцкия Созопол.. Много трудна е тркаийската борба там. Тея нямат кьорава могила и спазват гръцкия погребален обред, за който съм писал - стелата се мери да нее по - голема отколкото им е лимита, никакъв култ към мъртвите. Очевидно от Аполония траките реално са били изритани, Месемврия и Анхиало обаче си остават с доста по -различен обряд дори и по римско време.
Което е по - лошото, тая идентификация реже крилата към една доста по - дълбока древност :) Поради нея ми се струва, че е пропуснато нещо от съществено значение, сакън че понеже му стърчала шапката, било трак.

Пелтата между другото също е адски съмнителна. Те гърците наричат щита пелта, ама ние имаме доста щитове намерени и доста тракийски изображения и няма кьорава пелта, освен май на една съмнителна монета, която "била на племето дантелети". С дантелени жартиери направена теория.

цитирай
3. andorey - Интересен материал и важен принос ...
21.11.2012 12:48
prarodinata написа:
Интересен материал и важен принос към изясняването на приемствеността между 'траки' и 'славяни'.

Чакам с нетърпение да представиш сензационната си теория за Боспорското царство и Именника. Как върви проучването, имаш ли нови открития?

Поздрави!


Има нови открития. Преди да напиша теорията смятам да пусна няколко предварителни или подготвителни материали по темата : )
цитирай
4. andorey - "Затова, според мен, не на...
21.11.2012 12:53
"Затова, според мен , не надценявай подобни въздушни аналогии. Това е предивсичко функционално решение, а не преди всичко - традиция."

А не, не съм съгласен. Традицията си е традиция, независимо как е възникнала и от кой или кого е била взета първоначално. Не надценявам подобни аналогии, но не ги и подценявам...
А иначе благодаря за допълнителната информация по темата...!
цитирай
5. andorey - "Имам сериозни съмнения, че ...
21.11.2012 12:55
"Имам сериозни съмнения, че лицето на созополската керамика е трак.. "

Ако не е трак, а скит, още по-добре...
Понеже най-общо казано българите са наследници на траките, а славяните на скитите. А украинците са трако-скити... : )
цитирай
6. d3bep - Двете копия не са ничия традиция. ...
21.11.2012 13:23
Двете копия не са ничия традиция. Има ги в Гърция, в Тиринт, кипър, палестина, египет, Африка... Това е както казах функционално, войска с леки щитове, мята едното копие, боде с другото, а не нечия традиция. Поразтърси се и ще видиш че съм толквоа прав, че даже и аз не знам колко съм прав - сигурно има и още народи да включим в сметката, просто вече стигнах до толкова много и толкова различни, че очевидно НЯМА СМИСЪЛ да говорим за традиция и наследственост. И аз ги захапах двете копия поради факта, че имаме едни чужденци в Египет с по две копия, и изпаднах в първоначален екстаз, ама после друго се оказа.
Нашите в България много ги броят копията, особено в тракологията, и аз съм ги чел, ама това е кьорфишек... Издържа само пред слабообразована местна аудитория такава теория. Това е вид армия, може би леко народно опълчение, не е вид традиция.

Ти си интелигентен човек, сигурен съм че с малко повече ровене и сам ще си направиш изводите.
Всъщност то там е истината, сам да си проверяваш твърденият и изводите... И то напреде във времето, защото нещата се натрупват с годините и прочетените книги.
Съгласни несъгласни, пропаганда, непропаганда, съблогъри, несъблогъри... нямат особено значение. Освен за информацията.

Поздрави!
цитирай
7. sparotok - Бендида
21.11.2012 14:21
Статията е хубава! Ако не се лъжа, тракийска богиня Бендида е наречена двукопийна...защото е носела две копия.

Поздрави!
цитирай
8. d3bep - Статията е хубава! Ако не се лъжа, ...
21.11.2012 15:24
sparotok написа:
Статията е хубава! Ако не се лъжа, тракийска богиня Бендида е наречена двукопийна...защото е носела две копия.

Поздрави!

Лъжеш се доста здраво.

"Цитатът" е от Кратин, Тракийки.
ТОва е комедия.

В нея не става въпрос за тракийки, а Кратин се гъбарка с атинянките, които почитат Бендида - чуждоземната богиня.
Т.е .говори се за атинскяит вариант на култ към Бендида. Вътре става дума и за обединения на Перикъл със Зевс, на Парис с незнам кой си....

"Двукопийната" е употребено там ,във фрагмент 8.
И точно там е обяснено.
Това е МЕТАФОРА .
Двукопийна, защото била важна на две места: на небето и на земята.
В следващото изречение буквално е обяснено. Няма нищо общо с копия.

Това не е въоръжение и образ на Бендида, а дори и да беше: Бендида не е воин и култа за който говорим е атински, който винаги е бил извратен от тракийските култове.
Но:
- не става дума за реални копия, а за комедийна метафора;
- не става дума за тракийски култ, а за атинско уподобяване;
- не става дума за реалистично описание на скрит тракийски патент, а за явна традиция от Илиадата;
- и изобщо не става дума за бог или богиня - воин.

Така че отговорът е - лъжеш се.
Бендида е закрилница на зверовете, тя е малоазийската Артемида в по -мек вариант. Жезълът й е цвете. Едва ли ще ми я намериш изобразена с едно копия, па камо ли с две копия.
И в случая се говори не за тракийския култ. Т.е. даже двете копия утичат, защот оте са традиция от илиадата ,в случая намекната в Атина.

Поздрави :)
цитирай
9. sparotok - копията на Бендида - древна тракийска традиция
22.11.2012 00:39
Бендида с копие http://www.theoi.com/Gallery/K45.2.html

отново Бендида с копие

http://www.flickr.com/photos/27305838@N04/4999104087/

Тук е с две копия :)

http://www.theoi.com/Gallery/K45.1.html

цитирай
10. d3bep - Да, убаво търсиш в гуглето(Bend...
22.11.2012 01:30
Да, убаво търсиш в гуглето(Bendis+spear), обаче точно това е което наричам ЖЕЗЪЛ - цвете, вероятно лотос.

Иначе катo гледам и тука, където ИЗОБЩО НЕ Е КОПИЕ , твоите сайтове го описват като копие.

http://www.theoi.com/Gallery/K45.2B.html

Но, дори и да приемем трактовката за копие за вярна и да я навържем с текста(това все па кда ти кажа си остава само спекулация, дали е копие или не е , още повече пък "ловно копие" големо колкото женска глава и с гладки ръбове) това пак не променя нещата.

А нещата са ,че пак си гласиш цитати както ти отърва по произведения, които за пръв път чуваш.
цитирай
11. d3bep - Ей го тука копието на Бендида, вр...
22.11.2012 09:39
Ей го тука копието на Бендида, врастнало в земята с коренче.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/Relief_Bendis_BM_2155.jpg

Ей тука го е загубила, ама явно си е бъркала под полата с него.

http://www.indraznim.ro/wp-content/uploads/2011/06/bendis-2.jpg

А ето я тука. Ши та убоде с копието си Спароток, бегай.
Подпира на него тавана.

http://www.flickr.com/photos/thracian/5219543870/

Ти ловно копие знаеш ли как изглежда бе Спаро, имаш ли хабер?

Очевидно положението не е за група представящи се под общ псевдоним, които грешат за определени неща.

Положението е по - скоро група лъжци, развиващи за всекиго неговата версия дет му харесва, които прикриват действията си под безпримерна наглост.
цитирай
12. andorey - Това за двете копия като символ на ...
22.11.2012 10:45
Това за двете копия като символ на небето и земята е много интересно... Да авторите не казват точно това, но може би така трябва да ги приемем.
Като видях снимките и четох вашите коментари стигнах до извода, че Бендида наистина е носела копие, а понякога и две. Е, само на една от снимките се вижда тояга, която окончава с някакво цвете, възможно да е лотос, ама откъде тоя лотос е доплувал тук на Балканите...?
Дзвер, след като си чел толкова много, не е необходимо задължително да се заяждаш със Спароток, а и ти също малко тенденциозно настройваш фактите. Какво значи Атински изкривяване на този или онзи култ? Култа и традициите са консервативно нещо, повтарям го за втори път. Съществуват варианти разбира се в този или онзи култ, когато се практикува на различни места, но същността си остава същата...
цитирай
13. d3bep - Андо, май ти очевидно насосваш ф...
22.11.2012 12:41
Андо, май ти очевидно насосваш фактите. Пък мене обвиняваш. Я се поразгледай само: Да ,авторите не казват това, ама тъй ше ги приемем. Да, Бендида носи две копия, макар че твърдението е абсурдно и няма нито едно и ловно копие няма нищо общо с това дето тя носи. Да, това с двете копия е традиция, макар че е очевидно че е е*аси и традицията, всички от Китай до маорите носят по две копия и щит, ма що да не я наречем тракийска традиция.

Това не е история, това е насосване на фактите както и когато ти отърват.
Тъй ше си останем цял живот на квартално ниво историци и дулси, гет и бикът 57 набор ше гласуват постоянно за нас.

--------------------------------------------

Шо се отнася до лотуса, отговорът за мен е елементарен, а забележката - детинска - в тркаийското изкуство има къде "по - странни" растения, но ще изчакам първо гуруто да видим какво ще каже по въпроса, защото той е явно отявлен спец по тракийско изкуство и после ще кажа аз каквото имам да казвам :)
правя го ,зщаото очевидно съм изпаднал в някаъв лагер, не мисля че съм в приятелска среда, следователно ще се пазя ефективно и така. Да чуем старшите ... спецове.

Между другото никъде не твърдя че е непременно лотус жезълът на бендида, а го оприличих на лотус. За ботаника не се напъвам, но изобщо не знам как да оспорим лотусите в балканското изкуство.

А не ти ли е известно, че в странджа виреят лотуси? Само че понеже сме българи, не ги признаваме за таквиа.
Както и да е...
цитирай
14. andorey - Ами това в Странджа са лилии, а не ...
22.11.2012 15:14
Ами това в Странджа са лилии, а не лотуси. Абе в скоби да отбележа че било правилно да се пише лотос, а не лотус, както и аз предпочитам да я пиша тази дума...
Аз се интересувам от лотоси, понеже пиша една книга за будизма...
Ама да се върнем на темата.
Че сме провинциалисти - провинциалисти сме, ама мирогледа ни все повече се разширява и все повече проглеждаме нали тъй? : )))
Всеки има опастност да изпадне в изолация, така че не е нещо конкретно насочено към теб. Може би така ти се е сторило, защото който винаги иска да е прав попада в такива ситуациии ... : )
Ама да се върнем към темата...
Какви са растенията според вас изобразени зад трако-скитските войни на гробницата от Пантикапей?
цитирай
15. sparotok - Пантикепей
22.11.2012 15:22
Андрей, много ми допадна изображението от Пантикапей! Не бях го виждал до този момент, а то е направо безценно.

Между другото името Пантикапей е много интересно. Трубачов го превежда като -хълм край пътя. Панти отговаря на стблг. понтъ-път, а капа съотвества на блг. копа, купчина, т.е. хълм.

Чудя се дали синдите живеещи в близост до Пантикапей имат нещо общо с тракийското племе синти, а пък меотите с тракийскто племе меди?

Описвайки Северното Черноморие Плиний Стари твърди, че на името на река Дон, на езика на местните хора е Синус ( Естествена История, VІ.VІІ.20), а синтус е тракийска дума за река според И.Дуриданов (Езикът на траките, стр.81).

Разбира се както Пантикапей, така и Син(т)ус могат да се обяснят не само с български, но също със сръбски, хърватски и словенски думи.


ПП. С коментиращия Nr. 2, 6, 8...аз не общувам, данните за копията на Бендида са за тебе и читателите.
цитирай
16. sparotok - царе на Боспорското Царство
22.11.2012 16:00
Андрей, ти казваш, че изображението от пантикапейската гробница е от ІІ-ри век. Тогава над Боспорското Царство властват Котис ІІ, Савромат и Реметалк І...

Да не забравяме и цар Скилур (той е живял по-рано от Котис ІІ). Неговия завет към синовете му бил да бъдат като сноп стрели и никога да не се разделят, ако искат да останат силни. На мен това много ми напомня на завета на княз Кубрат (Кроват).

Скилур е властелин на царските скити, а според Дашевская тези хора практикуват изкуствената черепна деформация (както и старите българи).

В земите на царските скити има и защитни землени валове (като тези на старите българи).

Относно името скити, проф.Ценов бе първия, който обърна внимание на сведението на Страбон, че скити означава номади, т.е. скитащи.

Ценов бе първия, който свързка скити с стблг. скытати сен - скитам.
цитирай
17. d3bep - Ами, . . . може би зависи на какъв език ...
22.11.2012 17:29
Ами,... може би зависи на какъв език го четеш това. Аз съм свикнал на английски(или латински) и там определено е лотУс. На български на места може и лотос да е, приемам критиката без дори да проверявам, макар че се съмнявам името да е измислено от българи, пък били те и древни :)

Същото и по другият въпрос. Водната лилия и лотоса са възможно най близки роднини. Един от най - известните варианти на лилията се нарича Nimphea Lotus. Таксономично може и да имат някаква разлика. Реално , поне в древен Египет, са общо взето едно и също нещо.
Причината е проста.

Тя е в една специфична жизнена функция на въпросните цветя, те са свещени и интересни заради нея. Циркадният им ритъм работи по точно определен начин. Тя ги прави и свещени.
Иначе египтяните ги и ядат и ги и готвят на манджи и даже брашно и хляб, което прави съвсем ясна картинката, че барабар с лотосите са и водните лилии... Даже и да нямаше и поднесени водни лилии в гробниците.
В случая е важна не възможността таксономически да ги разделим ,а твърде ясната общност :) Бял ли е лотосът, зелен ли е червен ли е... Е лотос.

То йе лотос за ВСИЧКИ слънцепоклонници.
Другото е наш превод :)

----------------------
В тази насока в тракийската архитектура и торевтика лотусът, и забележи, палметата - за която нищо не каза, са обичайна, често срещана украса.
А палми в тракия вече може и наистина да е нямало.
цитирай
18. d3bep - Описвайки Северното Черноморие ...
22.11.2012 17:39
sparotok написа:

Описвайки Северното Черноморие Плиний Стари твърди, че на името на река Дон, на езика на местните хора е Синус ( Естествена История, VІ.VІІ.20), а синтус е тракийска дума за река според И.Дуриданов (Езикът на траките, стр.81).


Аз също не общувам, просто реагирам на неподправените глупости и шашми(от богоугодни и богопомазани), като да се даде картина на Бендида с разтворен цвят и да се каже ,че това било гъст букет от копия..й Това го може само някой траколог, видял Бендида за ПРЪВ ПЪТ в жизнения си път.

-------

В тази насока, чувал съм че на лицето Плиний родният му език не бил тракийски, а латински.
на латински синус означава гънка, извивка, или това, което се образува като си набереш дрехата. Меандрите като си намачкаш Версачето :)
Синуаре е глагол, означава извивам се.
Не мога да си представя кое е наложило непремено прескачане на превода от латински на това добре познато латинско понятие, което ние , глупавите траки използваме и днес за да обозначим многото каналчета в лицевата си част.

Иначе по изказаната теза определено мога да добавя нещо.
Според мен народ, който кръщава реката на която живее, "Река", се е загубил в гората.
Това ще да е, други такива случаи да кръстиш реката си река май в историята са много редки. Явно трябва да не знаеш къде се намираш.

Поздрави на автора, на гуруто и на читателите!
цитирай
19. andorey - Ами ако приемем Синус за латинско ...
22.11.2012 19:29
Ами ако приемем Синус за латинско име, то тогава река Дон на езика на траките се е наричала Вит. Ха - ха... Ама е напълно възможно...
Бендида е носила копие, невиждам защо това трябва да се отрича. Ето чета от Кратка енциклопедия тракийска древност, това което Стефан изяснява за комедията "Тракийки", но също по надолу пише - върху монетите на витинските царе тя е представена като твърде войнствена - с две копия, с меч в ръцете и щит, подпрян на скалата, на която седи....
Така, да се знаят и двете неща...
цитирай
20. andorey - За лотоса и аз се подготвях днеска : ...
22.11.2012 19:37
За лотоса и аз се подготвях днеска : )
Значи лотосите са само 2 вида - род Нелумбо.
Nelumbo lutea - американски лотос и Nelumbo nucifera - индийски лотос. Индийският лотос достигал чак до Каспийско море и делтата на Волга, това е интересна подробност, и там бил известен като Каспийски лотос.
Лилиите са доста повече - около 50 вида - род Нимфея.
Nymphaea alba - бяла водна лилия - само тя се среща у нас.
Действително лотоса и лилията много си приличат, трудно се прави разлика от непознавач...
Бялата египетска лилия действително е наречена Nymphaea lotus - т.е. хем лилия, хем лотос. Брей голяма работа са тия в Египет...!
Шегичка : )))
цитирай
21. andorey - Изображението от Пантикапей е д...
22.11.2012 19:48
Изображението от Пантикапей е действително безценно за нас! И аз още като го зърнах и разбрах това...
Ами така е, като ни пращаха да годим Михаля из Средна и Централна Азия, а то тук Крим и Северното черноморие под носа ни и ние не знаем почти нищо за събитията които са протичали там от І век пр.н.е до VІ-VІІ век от новата...
То там се срещат тракийски гробници, златна маска, златни венци, тракийски имена, владетелски род Аспурги, и какво ли още не...
А на стената, зад войните са изобразени ... репи! Да ряпата е била толкова важна за трако-скитите едно време, колкото е днес за трако-славяните и най-вече за славяните... : )))
цитирай
22. d3bep - Ти монетите ги мани, там по принцип ...
22.11.2012 20:12
Ти монетите ги мани, там по принцип боговете се кръщават на ротативка.
Ако намери конкретна монета, можем да потърсим и мнения.

Но по изумителното за мене, при наличието на очевидна идея за жезълът, който ти показах, още ли ми твърдиш, че това е ... копие?

http://www.theoi.com/Gallery/K45.1.html

Принципно непознаването на материята от Спароток за мен не е изненада, изненада е прибързаното ти вземане на отношение.
Трябва да ти спомена няколко основни неща.

Първо, иконографията на Бендида в гръцките сюжети - откъдето ми я вадите и питате "какво значи гръцки" - значи гръцка комедия за гъркини, значи гръцка червенофигурна керамика и прочие следва в голяма степен една друга. Една гръцка богиня, и като казвам гръцка, няма предвид Артемида.

Второ, точно оттам ми идват аналогиите с лотуса.

Трето, из цяла Егеида и Средиземно море богините и боговете влачат жезъли и скиптри.
Женските богини в целия гръцки свят влачат копиевидни скиптри, но ПРИ ВСИЧКИТЕ СА СКИПТРИ, изключая една в пълно бойно снаряжение. На останалите "копията им" са скиптри.
И точно и само по вазите масово изглеждат "с копия".

Четвърто, може би да има 1-2 изключения(да имат копия), например за Артемида, макар че нейният аксеосоар е по - скоро лъкът. Оттам можем да допуснем, че и Бендида(особено предвид описаната символика на копията й) я има изобразена с две копия някъде. Макар че оачакваме да са разнопосочни или на различни места.
Не и на указаните тук места обаче.

Именно в тази насока само за една от трите картинки на Спароток може да се предположи че е копие.
Там обаче има друг сериозен проблем , който "тракологът" не подозира.
Сцената е доста типична сцена между Аполон и Артемида.
НЕ ВИЖДАМ ТИПИЧНИ И ЗАДЪЛЖИТЕЛНИ АКСЕСОАРИ НА БЕНДИДА.
Вероятно само ушанките и прическата - тип кробилос, който някои бъркат със задължителна тракийка - действат подвеждащо, но всичко останало е различно и сцената е друга.
И май единствеият сигурен, че е показал Бендида, е Спароток. Отде е сигурен, не е сигурно.

цитирай
23. d3bep - Пантикапей. . . Твърде много упо...
22.11.2012 20:26
Пантикапей... Твърде много уподобяват това, което сме приели за "прабългарска екипировка" наистина, макар и да има разлики във въоръжението.
Ще обърне теорията ти обаче, излиза че българите са по - скоро скити, а славяните - по - скоро траки....

Обаче имаш сериозен проблем.
Това е един четиритомник:

http://www.runivers.ru/lib/book4755/

Вътре в него е публикувано твоето изображение...
Руснаците подробно обосновават изображението като свое, с редица връзки с други изображения....
Дали можем да ги бием... не знам.

Отново ще отбележа фактът ,че е погрешна трактовката, която приемаш за единствена: че оръжието е етнодефиниращо и традиционно.
Оръжието е първо функционално и после едикакво си.
Ако можеш да обособиш конкретен тип оръжие в ареал и период, имаш правото да поставяш етнически нотки, но ако могат да ти го дърпат отвсякъде... Зле. Повече става каша отколкото решение. Етносите са проблем ако действително искаш да се занимаваш с антична историография, етносът възниква в един момент на база на обща цел и общ мит, преди това ГО НЯМА.
цитирай
24. sparotok - подробности
22.11.2012 20:59
andorey написа:
Ами ако приемем Синус за латинско име, то тогава река Дон на езика на траките се е наричала Вит. Ха - ха... Ама е напълно възможно...
Бендида е носила копие, невиждам защо това трябва да се отрича. Ето чета от Кратка енциклопедия тракийска древност, това което Стефан изяснява за комедията "Тракийки", но също по надолу пише - върху монетите на витинските царе тя е представена като твърде войнствена - с две копия, с меч в ръцете и щит, подпрян на скалата, на която седи....
Така, да се знаят и двете неща...


Андрей, аз уточних, че Синус не е латинско, а местно название...на скитските народи. Ползвам Pliny, Natural History, transl. H.Rackman, Harvard University Press, 1999, p.p. 252-353 - Tanaim ipsum SCYHTAE Sinum vocant...

Има обаче хора, които са решили непременно да ми намерят грешка:)
Такива хорица даже не знаят, че има река Река -

The Reka River is located in south-western part of Slovenia. The Reka river is the widest known sinking stream of the Classical Karst area in Slovenia, and it has been studied since the Antiquity.

http://www.peer.eu/fileadmin/user_upload/projects/flagship_projects/PEER_Euraqua/Reka%20Slovenia.pdf

Синус, синтус се обяснява със стблг. шентати - бунтувам се,т.е. движа се.

Предлагам и електронен вариант на работата на Плиний. На стр. 350-352 много ясно е указано на латински и на английски как скитите са назовавали река Дон.

https://ia600306.us.archive.org/1/items/naturalhistory02plinuoft/naturalhistory02plinuoft.pdf

На стр. 351 има много интересно свидетелство за сарматите.

Изданието е ценно, свали си го и го пази в архива си.
цитирай
25. d3bep - В този случай цитираш неправилно, ...
22.11.2012 21:30
В този случай цитираш неправилно, защото реката се казва Син или Сину, останалото е латинско окончание, което ти самостоятелно си преправяш на някакво друго окончание, което не съществува, за да ти излезе сметката....
Малко вече трябва да свикна да ти проверявам цитатите явно.

Отгоре на това как си обясняваш този конфликт:
"Tanaim ipsum Scythae Silim vocant"

Името е коренно различно, ползвам текста на Латус Цуртиус, доста сериозна библиотека.
Присъства и в книги, достъпни в гугъл бокс точно този цитат на Плинии, можеш и сам да си ги намериш....
Може би не е четлив оригинала, не знам...

? Ко прайм ?
цитирай
26. andorey - Е, Стефане, ама и ти много бързаш за ...
23.11.2012 12:32
Е, Стефане, ама и ти много бързаш за да се докажеш, не четеш внимателно...
http://www.theoi.com/Gallery/K45.1.html -
"Тракийската богиня Бендида, стояща срещу Темис. Тя е изобразена като ловджийка, въоръжена с ловни копия, и носеща къса пола, ботуши, дреха от еленова кожа, и шапка от лисица.Фемис (Темис) държи факел и поднос..."
Е извинявай, хората са го написали черно на бяло, сега и с тях ли да спорим...
По отношение на изобразените хора в Пантикапей, аз не споря че са наши. Они руские или украинские - ха -ха. Такива са си с малко повече тракийска жилка, навярно... ха-ха.
цитирай
27. d3bep - Не съм убеден че трябва да вярвам на ...
23.11.2012 18:13
Не съм убеден че трябва да вярвам на списана набързо работа в някой сайт и намерена в гугле, при положение че познавам и без гугле иконографията на Бендида.
Още отначало казах, че това е дирено с Гугле. Респективно не знам защо реши че не мисля че го пише в сайта.
Пише го и във трите сайта. И кво от това, да не спорим с хората ли е проблемът?
Въпросът е дали е вярно.
Макар че и да приема такава трактовка, тя не променя нищо.
Променя само мнението ми за това кой какво познава :)

Все едно :) Мога и още да продължа с обясненията но няма смисъл, ако човек иска да види но не и да гледа :)
Да минем на ОСНОВНИТЕ ВЪПРОСИ, към който Бендида изобщо не се числи:
намери ли изображения на вони с по две копия, щитове и прочие , които не могат да минат за тракийци(поне според мен ) :) ?
Ако не си , мога доста да помогна, без да съм изобщо изчерпателен :)

И имам и друг прост въпрос към тебе:
Можеш ли да ми покажеш:
ИЗОБРАЖЕНИЕ НА ТРАКИЙСКИ ВОИНИ С ДВЕ КОПИЯ,
КОЕТО ДА НЕ Е ОТ ГРЪЦКА ВАЗА.
Има ли такова? Тракийско. От тракийска гробница или погребение например.
И ако няма, как точно ще да го добутаме до тракийска традиция... Ше се позоваваме на атинските кратери ли, некой ше казва на хората кои са тракийците там...

Прости въпроси.
цитирай
28. andorey - Коментар от един много добър мой приятел от Варна : )
28.11.2012 17:57
Здрасти Андрейка!

Това за двете копия наистина е стара теория, измислена от траколозите у нас. И аз мисля, че двете копия просто е било масово използван начин на въоръжаване в цялото средиземноморие и не може да бъде етноопределящ белег. Виж на тези снимки-с две копия са и елински, и троянски и лидийски дори и римски образи. (Персей е елин, Еней и Парис са троянци, Пелопс е лидиец) Двете копия са използвани и от пешаци и от конници. Ако беше характерен само за траките трябваше да се ползва само от пешаци или само от конници, а не от всички копиеносци :)

Теос


цитирай
29. shtaparov - Ако не се лъжа, има фигури с по две ...
02.12.2012 13:37
Ако не се лъжа,има фигури с по две копия и върху монети на градове от Тракийското крайбрежие на Бяло море.
цитирай
30. demograph - На фона на хубавата дискусия обидните атаки са тъжни....
03.12.2012 18:05
Кое е главното?
Нападайки се да принизим усилията на всички или да издигаме нивото на спора без обиди?...
Поздрав Андрей!
цитирай
Търсене

За този блог
Автор: andorey
Категория: История
Прочетен: 2149602
Постинги: 354
Коментари: 2326
Гласове: 5600
Архив
Календар
«  Март, 2024  
ПВСЧПСН
123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031